碎片化时代，我们还具备读厚书的能力吗？

是不是离开学校 我们就不再需要读书了？

主持人：今年是樊阳老师执教30周年。一直以来，樊阳老师都提倡“人文行走”教育理念，坚持做“人文行走”公益人文阅读推广活动，他多年的坚持也成就了今天这套书——《行读中西的人文课》。

碎片化和信息化时代，阅读是我们非常关注的一个话题。今年尤其是这样，在“双减”的政策背景下，我们的教育何去何从？今天我们非常有幸请来几位新媒体和创新教育的老师，跟樊阳老师共同探讨。想问一下各位嘉宾，怎么样看待我们现在的阅读现状？

王胜：我倒觉得这个碎片化时代，跟我们小时候相比，阅读舒适了很多——可读的东西多了很多，时间其实也未必少了很多。主要是你不知道怎么选择了，这是现在阅读中一个很大的困难。我大学毕业去书店工作了6年，整天守着书。一个书店几万册书，随便你拿一本，我都知道它在哪个书架第几排什么位置。现在你再到书店里看，觉得本本都是好书，不知道看了多少，可以随便挑了，但信息量太大，你必须要学会选择适合自己的书。

现在的阅读，是手指的年代，也是一个非常难以选择的时代。再加上我们有很多电子化的阅读——不能说它不是阅读——很多人的文章通过微信、知乎，或者其他什么方式传播起来了，就是好文章，无论是在纸上还是电子屏幕上。它也占据很多的时间。总的来说这个年代阅读随手可及，选择特别难，特别重要。

樊阳：我这套书就主要是针对现在这样一个碎片化时代，以中学生为主体的人（也包括各个年龄层的人），面临的一个窘境和困境——就是当我们离开学校，我们是不是就不再需要读书了？我做老师的时候就已经发现了这样一个问题。

到上海后，随着时间的推移，我觉得这个问题越来越严重。除了像课代表这一类学生还有一些读书的兴趣以外，对大多数同学而言，读书已经不是第一要求、第一兴趣，他们更多的时间让给了计算机——当时我们那个班级叫计算机特色班，在当时是非常时髦的。那个时候说计算机，一般就是最最顶级的，于是同学们更多的兴趣是在这里。当时还没有网络，学生们都在学图画、漫画、影像这些东西。相对的，看书就比我以前在陕西教书时少多了。再往后，应试教育这种情况之下，读书的人越来越少——我直接面对的对象是学生，但学生们都不再热爱读书。我觉得这件事非常可怕——如果处在学习时段的人，不是把读书作为生活的主旋律，那我觉得这个教育肯定出了问题。

如果社会上的人更加不读书的话，那是不是我们这个民族、这个未来，不可避免地会让人感觉到有些忧心了？实际上我的这套书是从这样的一个思路开始，坚持了人文讲坛，并且通过人文讲坛再渗透到日常，把读书的种子教给我的学生，让他们在最需要读书的年龄能够喜欢读书。

除教科书外 中学时代有让你难忘的一本书吗？

简平：今天嘉宾中的三位都是教育家。我现在也在讲课，从小学生讲到初中生，讲到高中生，而且我自己还在大学本科教课，今年开始带硕士研究生，但我只能算是半个老师对吧？你们发现没有，三位专家都是做教师的，在学校里面的，而他们说现在学生不读书了。你们觉得奇怪吗？我们的学生每天去上课，和爸爸妈妈再见的时候都是这样说——“我读书去了”，那你怎么可以说我们孩子不读书了呢？所以我想，可能现在你们说的“读书”和我们通常家长或者社会上说的“读书”不是一个概念，这个问题很值得和大家探讨探讨。

2019年疫情还没开始的时候，我整个暑假是在美国。因为时间比较长，我自己租了一个房子，就在纽约哈德逊旁边的哥伦比亚大学，我的室友都是哥伦比亚大学的博士研究生，而且都是我们中国的研究生。跟他们聊天的时候，我就问他们，你们在中学时代，比如说初中或高中（他们都是读理科的），有让你们最难忘的一本书吗？结果我三个室友没有一个能回答出来，都对着我看，觉得你问的问题太莫名其妙了。我就说那你告诉我你读的哪些书？他们说不就是语文书、数学书、物理书，教科书吗？我这才知道，他们说的读书就是“读教科书”。

那么今天我们其实还有一个问题，就是刚才王胜老师也说到的，阅读碎片化能算是阅读吗？我个人认为随着整个社会的信息化程度提高，随着科学技术的进步，随着人类文明的进步，将来阅读的方式、阅读的形式、阅读的手段只会越来越丰富，因此在这个意义上，我们今天完全排斥电子阅读，我认为这也是不现实的。

那么再反过来说，我们为什么说它碎片化阅读？是因为大家发现没有，我们每次读的是什么？都是比较短的，对吧？我们每次读一个比较长的文章，它都给你事先写好了“阅读该文需用时3分钟、5分钟”，甚至最长的时候告诉你20分钟，心里面先有一个大概。这样的话，大家就知道这是碎片化阅读。

可是我觉得这个碎片化的阅读也要看的。整个人类文明的文学发展史到现在，至少我自己所看见的，作为今天的文学作品，有漫长而浩浩荡荡的、波涛汹涌的、长长的长篇小说，动不动三卷五卷的。我曾经拍过一个电视剧，我们中国非常著名的一个现代作家，四川的李劼人。他和巴金都是30年代去法国留学，然后回到上海，两个人共同写了一个三部曲。要么不写长篇小说，要写就写三部曲，《家》《春》《秋》，对吧？

世界上很多国家的作家，我都看过他们散文化、随笔化的东西。很多获得诺贝尔文学奖的作品，都是随笔，一段一段并不多，一段也就两三百个字。比如大家看过很多尼采的著作，他从来没有长篇大论，都是很短的，除了他的个别作品。在这个意义上，我说我们可能也应该接受碎片化阅读。只是有一个问题，当你只阅读某种形式的作品，那对你是一种损失。因为这是一个多元化的时代、多元化的文化，多元化的阅读手段之下，你只选择读短的不读长的，那就是损失，就不完整。仅此而已。

那么读长篇，读那么厚的书是要训练的，而且这个训练我觉得是一个过程。通过训练你会发现读长的，有读短的无法企及的阅读的快乐，或者阅读的收获。所以说我们不能说得到这个、放弃那个，而是都要有，不然我觉得连人都是不完整的。所以我跟哥伦比亚大学的中国博士研究生说，我觉得很遗憾，因为我觉得你的人生是有缺失的，在中学时代居然没有一本书留下印象，你想想看你能够走多远。

什么样的阅读能够带领孩子 终身喜欢上阅读这件事？

郭初阳：我觉得还有些因素可能也客观上导致了碎片化阅读。

绝大部分中小学教材里面的文本，是短小轻薄的，因为篇幅、容量很有限。一直到现在还是这个样子，语文书作为小朋友通向文学的一个途径，它的选文本身客观上导致一个碎片化。

还有一点，我们已经习惯了这种现代的教育方式。四五十年之前有一个美国作者叫伊万·伊利奇，写过一本很惊世骇俗的书，后来是南大一个教授翻译的，叫《非学校化社会》。他的意思就是说，学校是一个工业社会的产物，不需要学校，我们只需要有书店就可以了。我们跟着简平老师一起读剧本、学拍摄多有意思，对吧？跟着樊阳老师一起人文行走多有意思，为什么一定需要学校呢？学校基于工业社会所建立的这样一种学制带来的一种课程化，它势必会导致一个碎片的阅读。

昨天晚上我参加了一下樊阳老师的人文读书会，从6点多开始一直到9点结束，两个多小时的时间。最后说“你们可以走了”，竟然没有一个人动身的，都还在那边继续逗留着。到了现场你就会体会到那么一个微型的学习共同体，大家围绕同一本书的研讨和热爱，那种带有温度的、让人不舍离开的、非常美妙的感觉。

王胜：阅读确实都是私人化的事情，但是大家为什么要阅读呢？就像刚才郭老师说的，一个就是热爱。那热爱什么呢？我觉得有三种不同的阅读类型：一种比方说我们看小说，我刚才买了一本史铁生的《命若琴弦》，读文学性、艺术类的图书，你会沉浸到文学、艺术之美之中去，那是你可以欣赏的东西。

第二种是应用型的书，比方说我们是搞管理学的，你可以看什么叫企业家精神，什么叫创新精神，什么是执行力。应用起来，赶快看看马上用，这是一种。

还有一种是学术性阅读。像我们自己学院，孩子第一年上的就是博雅教育。“中国历史”课用的教材是什么呢？史景迁的历史。我们把史景迁的历史书作为教材，让孩子来学近代中国史。那这是一种学术性的阅读。我觉得不同的阅读方式，不同的内容给你带来的快乐是不一样的。

碎片化阅读时代很重要的一点，你如何能够养成读一本厚书的能力？关键是如何从中得到快乐。你愿意花时间读厚厚的一本本书，是因为它带来的快乐是你别的东西带不来的。让孩子能够体会不同类型的阅读带给他的快乐，这是使一个人能够长期阅读的一个重要的点。

《行读中西的人文课》虽然很厚，但它是趣味性、文学性、知识性融合为一体的，这样的阅读能够带给孩子的，可能是让他终身喜欢阅读这个事。

建立人和人之间的关系 这才是我们为什么要学校的原因

简平：我们说到教科书，那语文和文学究竟是不是同一个概念？这个很重要。事实上我认为语文和文学真的还是有所区别的。我自己有很多老师朋友，他们真的是不读书的，从来不读儿童文学，也不读文学书。我会跟他们说：“你自己都不读书，你怎么让孩子去读书？”甚至孩子读书都比他读得好。

有一天我去做了一个实验。我带了上海一所很著名学校的五年级的孩子到上海时光书店，给每个人100块钱，让他们自己去选书，老师家长别跟上。结果孩子选择的所有书都是出乎我们意料的——都不是什么教科书，甚至更多是哲学书，是探索自然的——而且这个自然距离我们的感知已经是好遥远的，比如说人类发展前期的，还没有人类的时候整个世界的状况；包括一些未来，像《时间简史》等等。这都是我们不能想象的。

刚才我们两位老师都说了，要培养孩子的阅读习惯。我觉得习惯还不行，要培养自己一生阅读的方式。当阅读成为自己人生方式的时候，阅读才真正是上了一个境界，上了一个高峰。那么要做到这一点，我们就要多看书，不是仅仅看教科书。

我曾经读过诺贝尔文学奖获奖作家大江健三郎写的一篇非常著名的文章，就叫《孩子为什么上学？》我非常赞同。孩子要接受知识，那你在家也可以接受知识呀。让孩子去玩游戏，那他在家里也可以游戏啊，他到公园、到迪士尼去游戏就好了，他为什么要去上学？他说归根结底上学是建立人和人之间的关系，我觉得这才是我们为什么要学校的原因。

发现没有，将来随着我们整个科技手段的发展，包括疫情发生以后线上教学让大家不得不接受，线上的教育也将是一个发展的趋势。可是如果仅仅这样来读书，我觉得是不够的。我们应该要养成一个人生的生活方式。所有的学科，不管语文也好、数学也好、物理也好、化学也好、英文也好，我认为它都是一种人文教育。

人文教育、人文是什么？无非就是三点：第一，我们至少要知道人类文明已经出了多少成果，我们要去珍视它；第二，我要知道整个人类文明的发展过程当中，到今天我们为什么还要有理想，还要有追求。因为这个世界并不美，我们还要把这个世界建设得更好，我们要通过阅读来实现这一目标；第三，成为一个完整、健全的人。读书是帮助一个人成为健全的人的方式。一个人在这个社会上生活，你和人家拼什么？不就是拼人格吗？拼到最后就是你的人格魅力。这个人格是怎么来的？我觉得人格的塑造更多是来自读书。

有狂热阅读兴趣的小朋友 最终都会逐渐走向伟大的书

主持人：能否请老师们谈谈一个小的环境阅读——家庭阅读。王胜老师，您家有两个女儿是吧？这个时代您是怎么营造家庭阅读氛围的？

王胜：老大现在是大学三年级，在加拿大读书。老二现在小学五年级。两个人差10岁，那有点特殊，跟差5岁以内的情况有点不一样。

我们家的卧室、书房、客厅，哪里都有书，老大可能从小受熏陶，就很喜欢读书。当然我们也有睡前给孩子读故事的习惯，我记得《希利尔艺术史》《希利尔世界史》，我都每天一章跟她读完。所以老大上小学就可以读小说了，一直到现在大学三年级，她还是特别喜欢阅读。中英文读了很多，写得也很多，也参加了樊阳老师的人文行走，特别兴奋，可以看很多的书。

老二从小也生活在一个非常浓厚的书香环境里，但是老二就不读书。尝试了很多方法，她不是特别喜欢读书，她就喜欢一类书——侦探类，所有侦探书她都看得起劲，还喜欢看搞笑的漫画。特别喜欢动脑筋，就是书中有一点这种小细节的东西，她就特别喜欢琢磨，像福尔摩斯的漫画版、文字版都很喜欢，看了跟我讨论。我发现她很多字也读不出来，但是她在讨论案件的时候，可以观察到很多的细节，比如这个窗户蛇怎么爬进来的，怎么下来的……她从这一类的书里面，看到了世界。

我后来想两个孩子就不要比，各有所长，各有各的方向就好了。

郭初阳：家庭阅读氛围营造其实也很简单，我经常跟家长推荐一本已经出了十几年的书，叫《阅读的力量》。它讲得很简单，就像王老师说的，小时候睡前读故事、家里面随处都有触手可及的书籍。优质的书籍，不强迫小朋友阅读，但是他想要读哪一本书，随手可得。所谓自由自主的阅读，是指你想读就读，不读就不读，随时可以读，也随时可以不读，没有压力，没有任务，没有检测，没有课后练习，没有考试。

其实小朋友很喜欢阅读，而且还是一个深度阅读的阅读者。《阅读的力量》这本书专门有一章讲到，哪怕一本漫画书，只要它能够激起一个小朋友阅读的兴趣，它也是好的。而且当一本书唤醒了一个小读者狂热阅读兴趣，从此以后体会到“哇，阅读太美好了”，躲在被窝里都要阅读，顶着被老师没收的风险也要读，诸如此类它称这样的书为“全垒打书籍”。有狂热阅读兴趣的小朋友，最终都会逐渐走向伟大的书。刚才简老师说的，给你100块钱去买书，他一定会挑选那些比他层次稍稍高一点的书籍来提升他自己，特别有意思。

王胜：其实孩子通过阅读就培养了他的鉴赏能力、他选择东西的能力，这很重要。我们自己学院讲的博雅教育其实也一样，培养孩子的三种素养：一种就是鉴赏能力，知道什么是好的，什么是不好的，他会挑选适合他的东西；第二个是他的独立思考的能力，独立思考出自己的见解。第三个就是责任感，他对于社会的责任感，对家庭的责任感、自己的责任，人格的养成。这三个方面是博雅教育带来的，这个主要来自于阅读和讨论，我觉得家庭中有这个氛围的话就会好一些。

人生中不可缺少的阅读 带给你力量、勇气、想象、温暖

主持人：刚才讲到《阅读的力量》，我知道简平老师在2011年碰到人生的低谷，那个时候阅读是如何给到您力量的？

简平：2011年的时候，我突然得了癌症。我母亲陪伴了我整整一年，一年过后，突然她说不舒服，去看病也是晚期肝癌，医生说最多半年到一年。这种情况下，我们说好了，我们没多少时间了，我们要像樊阳老师说的那样，赶紧去行走。我就带着我母亲到处走，我母亲后来活了两年零4个月，这段时间我们真的是走了许许多多地方。

我以前从来没有跟母亲读过一本书，有一天中国作家协会让我去北戴河疗养，我带上了我的母亲。有一天我跟我妈妈说我们读书吧，我们一起走那么多的路，我们做自己人生第一次亲子阅读。我妈妈70多岁了，我50多岁了，我们读了《猜猜我有多爱你》。读完以后，大概有10分钟，我和我母亲都没有说话，只听到海涛阵阵，蓝天白云。我就觉得我想对母亲说的，母亲想对我说的，我们心里面都接收到了。

所以我就觉得阅读对一个人来说，它会给你带来希望、力量、温暖。这样的阅读难道不是你人生当中不可缺少的吗？阅读真的会给你带来你想得到的，比如说力量、勇气、想象，比如说我刚才说的，温暖。

樊阳：大家刚才说到的几个方面，正好契合了我在这几十年当中所思考、所发现的一些问题，以及自己做的一些实践。我一直觉得如果只是教科书的学习，语文的实践实际上是不完整的。那么通过我们这样一个人文阅读，实际上打破了这样一种碎片化，实现了用人类文明最精粹的东西来贯通一个人对于世界、对人的生命的理解。这也是我们面对碎片化时代一个很重要的修行方式。

最初我也像文学青年一样，基本上着重阅读的都是文学的。但是后来我发现每个孩子在不同年龄阶段，他的兴趣点是不一样的，他们也不是都喜欢文学。所以我后来的讲座，就不再是仅仅局限于文学，而总是把历史、地理、艺术、科技等各个方面结合起来。我们现在特别强调“融合化”课程，它实际上更能够满足不同兴趣点的孩子，激发他们阅读的兴趣。再就是我们做了很多年的人文行走，通过行读这样一种实践方式，把书本阅读和生活实践做了一个紧密的结合。

这样一个人文行读其实后来又打破了年龄的限制，现在已经有很多家长参与其中了。今天到场的就有不少是家长带孩子一起来的，有更多的家长也认识到，行读行读，边读边行，其实是人的生命历程的本质的体现。所有年龄的人都应该有这样一个意识和修行方式、生活方式，它会带给我们终生的幸福。

​​主题：《行读中西的人文课》上海发布会

时间：2021年12月5日

地点：上海图书馆

嘉宾：

樊 阳 “人文行走”公益人文阅读推广者

王 胜 佰特教育创始人

简 平 作家、剧作家、媒体人

郭初阳 中学语文教育研究者

来源：北京青年报　|　雨驿 整理