在土耳其，成为作家是危险的

《双重时间》是柏琳的当代世界文学访谈录，访谈名单里有马丁·瓦尔泽、奥尔加·托卡尔丘克、阿摩司 ·奥兹等多位蜚声世界的大家，也不乏锋芒毕露的中青代作家。他们的交谈总是会从文学漫溢到历史、社会问题上，因为柏琳始终带着这个疑问，艺术和社会的关系是什么？对此，作家的认知不尽相同，但他们也都不可避免地加入了对“文学的社会问题”的探讨。
下面的这篇文章，摘选自书中柏琳对帕慕克的访谈。这位让全世界再度将目光投向土耳其的作家，原本只想在书房里写作，但时局的变化让他决定不再只谈论文学，他的小说用丛生的隐喻思考着现代和传统、父权和女性、政府和人民的问题。最后，帕慕克提到了阅读环境的“不宽容”，这在今天的世界愈演愈烈。 帕慕克的回应是坚持作家的职责：“可我们也很勇敢。”

费利特·奥尔罕·帕慕克：
在伊斯坦布尔，我遭遇了各种人性

采访、撰文：柏琳

自从阿塔图尔克把昔日东方奥斯曼帝国变成一个现代土耳其以来，恐怕除了帕慕克，还没有谁可以给予土耳其那么多的世界目光。这位诺贝尔文学奖得主，公认的在世顶尖小说高手之一，用土耳其语写土耳其题材，灵感源于他的故乡伊斯坦布尔。《伊斯坦布尔，一座城市的记忆》《纯真博物馆》《我脑袋里的怪东西》这些抒情性的作品，诗性地记录了帕慕克眼中这座城市的荣光与梦想，没落与哀愁。

费利特·奥尔罕·帕慕克，土耳其作家，2006 年度诺贝尔文学奖得主。
当读者把帕慕克理解成伊斯坦布尔的代言人，这位六十五岁（采访当年）的作家欣然接受了这个印象。然而，他的“伊斯坦布尔”却有着更大的心理版图和历史概念，《我的名字叫红》《雪》《黑书》，以及最新的小说《红发女人》，这些可读性与思想性兼具的作品，浇灌了土耳其的前世今生。站在东西方文明的十字路口，帕慕克发现，自己作为一个具有实验精神的现代小说家，一个生活在东方却“西化的”知识分子，长久地被古东方文明和西方世俗主义价值观撕扯。他从西方借来“小说”的形式，套在苏菲派诗歌、波斯文学、阿拉伯神话等经典伊斯兰文学之上，试图用一种现代的方式“改写”传统。他说自己关于伊斯坦布尔依然有太多故事没有写，他要写一个更大的伊斯坦布尔。
时至今日，土耳其在世俗化的道路上遭遇诸多困境，帕慕克关心的问题是——成为现代国家，就意味着失去传统吗？这个抽象的问题，在他的最新小说《红发女人》里被深深隐藏在“父与子”的故事中，你需要剥开神话和故事的迷雾，才能窥见他的问题。于是，这个英语口音有着浓郁土耳其风味的小说家，隔着 Skype 的屏幕，与我进行了一场手舞足蹈的对谈，他激动地解释着《红发女人》里关于寻父、弑父、杀子、女性微妙处境的含义，经由他本人的解释，这些思考真的变成了一本小说。可能就像他自己说的那样，“天生就需要写作”。
故事的灵感
“‘父子关系’的寓意牢牢扎根在
东西方文明的潜意识里”
柏琳：从前，你的小说都很长（想想上一部《我脑袋里的怪东西》有多厚吧），这本《红发女人》是你已有的小说中最短、节奏最紧凑的一部，为什么这一次把小说“写短”了？
帕慕克：对我的写作生涯来说，这是个戏剧性的问题。我总是试着把小说写短，但总是失败。曾经有两年时间，我尝试只写诗歌，最终发现——我天生不适合做诗人，因为我不具备成为一个诗人的特质。相较于小说，诗歌总是关乎顿悟，是灵光一闪。而小说，需要日复一日的耕耘，它关乎规律、作者的毅力和自我秩序的建立。
诗歌，也许还包括短篇小说，它们就像我的小说《雪》中出现的诗那样，是精准、细微，来自外部的诗性片段。但我的想象力往往不能这样精准，有时候它们是朦胧的。每当我脑海中浮现一个短故事，当我把它写完后，总是超过五百页。每次写的时候我都告诫自己：这一次我要写一个短篇故事！二〇一三年，我决定开始写《红发女人》，并且继续告诉自己要把它写短，结果英文版还是超过了二百五十页……所以我也不知道我有没有成功地“写短”（笑），但我要说，这部小说之所以更短，可能在于它更富哲理性。

帕慕克新作《红发女人》土耳其文版书影
柏琳：哲理性？好像是这样——《红发女人》从表面看探讨父子关系，但背后涉及诸多隐喻。书里探讨的“弑父”和“弑子”主题，据说有现实层面和文本层面的双重灵感，可以具体谈谈吗？
帕慕克：《红发女人》源于我在一九八八年夏天的一段真实经历。当时我正在写小说《黑书》的最后一部分，那时呆在伊斯坦布尔的王子群岛上。我家窗户外有一个挖井人正带着他的徒弟在打井，他们的手法是那么古老，似乎两千多年前拜占庭帝国时期那种打井的手艺一点也没有失传。打井时师父对徒弟特别严厉，经常叱责他，但不打井时，这两人在露天看电视，自己做饭吃，就像一对亲密的父子，师父对弟子可温柔了。
我对他们非常感兴趣。有一次下起了大雨，他们跑来我家问能不能借用一下电，能不能借一口水喝，于是我就像一个记者一样和他们开始交谈。要知道，我喜欢问别人问题，每写一本新书前，我总会不停地观察和提问。我问他们为什么要打井？他们说一个雇主雇他们在这块贫瘠干旱的土地上寻找水源。这次谈话一直印在我的脑海里。
后来，当我在写《我的名字是红》时，读了很多经典作品，其中就有索福克勒斯的《俄狄浦斯王》和波斯诗人菲尔多西的《列王纪》。前一个故事里，儿子杀死父亲，后一个故事里则是父亲残酷地杀死了儿子。这两个故事互为镜像，《俄狄浦斯王》是欧洲文明背景下对“弑父”主题的阐释，以现代读者的眼光看，俄狄浦斯试图逃离“弑父”命运，试图反抗传统，这是一种个性的表现，但东方文明有不同理解，《列王纪》中父亲鲁斯塔姆和儿子苏赫拉布的悲剧，则是东方文明对“父杀子”的阐释。所以你看，“父子关系”的寓意牢牢扎根在东西方文明的潜意识里。与此同时，我想起了那对打井师徒的关系，无疑和这神话有着复杂的心理关联，这些启发我写了这本书。《红发女人》很像一本哲理小说，我试图在其中让父与子分别说话。

索福克勒斯的戏剧《俄狄浦斯王》取材于希腊神话传说中关于俄狄浦斯杀父娶母的故事
柏琳：曾经你的理想是呆在书房里写作，隔离复杂的社会状况，然而《红发女人》出版后，你说从此将不再只是谈论文学，你也许感到了更迫切的责任？
帕慕克：我写《红发女人》的部分原因就是基于土耳其的社会现状。过去三十年里，土耳其的民主在衰落，很多人因此而坐牢，但人民依然选择投票给现在的政府，为什么？因为现在的政府可以改善人民的生活，发展经济。如果说政府和人民是一种“父子关系”，虽然父亲会为了自己的权益而杀死儿子，但儿子还是会支持父亲。就是这么奇怪的关系，如同《红发女人》里那对打井找水的师徒。我一直在思考这种诡异父子关系的原型和社会心理，我认为每一个人都有责任思考这个问题。但我也不能过多地背负这种责任，不然会损伤文学的诗性。
东西方的十字路口
“个性的力量究竟来自历史，
还是现代性的自由？”
柏琳：《红发女人》里借着主人公的儿子恩维尔之口，表达了这样一种思想：如果人成为了一个现代的个体，他将无法在喧嚣的城市中找到父亲。这背后的意思是否说，世俗化浸淫已久的现代土耳其，回头去找自己的源头，是一种徒劳？
帕慕克：我总是不断遭遇这个问题，但我还是有耐心再解答一次。不！我不认为一个现代的土耳其必然意味着失去传统。当然，小说里，我借着主人公杰姆的儿子恩维尔之口，表达了这样一种争议——“现代人是消失在城市森林的人，相当于没有父亲，寻找父亲也是徒劳的”，但我不是恩维尔，我只是把他当做一种广泛存在的“声音”。
事实上，无论是中国，消失的奥斯曼帝国，还是欧洲，都有悠久的历史，而这些地方都有一种对现代性的渴望——现代性，不仅意味着对人性有革新的理解，也意味着高科技和更便捷舒适的生活方式，但同时，成为一个现代人就一定会丢失传统吗？我的回答是：不知道。所以我才会花四十多年的时间在小说里探索这个问题—— 我们渴望成为有个性的个体，那么个性的力量究竟来自历史，还是现代性的自由？

帕慕克在自家阳台上拍摄的伊斯坦布尔
柏琳：你的小说创作持续受到古典文学的养分，你曾对《一千零一夜》、苏菲文学等古东方的文学有过细致阅读，作为一个小说家，如果既想保有现代的世俗的世界观，同时又想进入古老的文化传统，有没有什么秘诀？
帕慕克：我在很多方面是一个典型的“非欧洲”作家。我想象自己像福楼拜、詹姆斯·乔伊斯或者陀思妥耶夫斯基那样去写作，这意味着用一双现代的眼睛去感知世界，但同时我又很想保持独立性，即我自己的身份意识。小说是欧洲人的发明，当我试图用（欧洲）小说的形式去观察世界时，我也想保持作为一个土耳其人的痕迹，那些来自我身份深处的奥斯曼传统和土耳其文化，我不想丢掉，这是我做一个现代小说家的矛盾之处。
所有古老故事的主题，那些宗教意味浓重的、保守的、缅怀旧传统的主题，我在写作最初时是排斥的，直到一九九〇年代左右，我通过阅读博尔赫斯和卡尔维诺的作品才消除了这个障碍。这两位现代作家告诉我，如何用一种现代的方式去改写奥斯曼文学、阿拉伯文学、苏菲文学等古老的东方经典文学作品，如何用博尔赫斯和卡尔维诺的“眼睛”进入伊斯兰文化，消化那座殿堂里令人眼花缭乱的寓言、隐喻、噱头和游戏。当我领悟了这些以后，我把这种具有实验性质的手法运用在《黑书》的写作里，现代的侦探情节包裹着古老的伊斯坦布尔故事。《我的名字叫红》也是关于苏菲文学的某种现代理解，在《红发女人》中更是如此，一边是伊斯兰文化，一边是基督教文化，我把二者放在一起对照比较，这就是我喜欢的方式，也是我试图同时把握东西方文化的方式。

帕慕克在自家阳台上拍摄的伊斯坦布尔
笔下的风景
“我要写一个更大的伊斯坦布尔”
柏琳：《红发女人》的第三篇章是用女性视角来展开的，你曾说过作为一个典型的土耳其男人，你有时候想做一个女性主义者，这如何理解？
帕慕克：我来自一个父权意识很重的国家，女性受到普遍压迫。在西方有一种陈词滥调，认为我们的女性都是无法反抗的、被碾压的群体，尤其在穆斯林社群的女性。我同意这种陈词滥调，但它也太“滥”了，仿佛我们的女性都被剥夺了说话权利。事实上，让我用一组数据来告诉你事情的真相——我曾经查过一组来自土耳其某权威研究机构的数据——当时我为了小说《雪》想调查土耳其女性自杀率的问题——数据显示，土耳其大概有平均百分之六十五到百分之六十八的女性，财产登记在男人名下。如果你往更贫穷的土耳其东部走，比如卡尔斯，这个比例就上升，如果去往更世俗化的土耳其西部，比例就下降。这说明，世俗化越多，保守性越弱，或者说，宗教性越弱。

走上街头争取权利的土耳其女性
而当我在写《我脑袋里的怪东西》时，曾经对生活在伊斯坦布尔的各阶层女性做过大量走访——那些一九七〇年代就来这里生活的老妇人、穆斯林家庭的妻子、学校里的女学生、上层社会的知识女性、底层的贫苦家庭妇女等等，我和她们大量地交谈，发现我们的女性身上同样有人性的觉醒，有感觉的能力，有幽默感，懂得怎样反抗她们那些大男子主义的父兄，总之，她们有独特的叛逆方式，新书里的红发女人无疑就是女性的反抗代表之一。
为什么说我希望成为一个女性主义者？因为很不幸，我在很多方面都表现得像一个典型的土耳其男人，但我又希望让女性站出来自己说话，用她们的愤怒和幽默来反抗。我相信，当土耳其女性知道我想做一个女性主义者时，她们会为我鼓掌。
柏琳：在许多国家的读者眼里，你就是伊斯坦布尔的代言人，你的笔下总是一遍遍出现对这座古老的东方之城往昔荣光的回忆，但同时，你又是一个生活在东方，却接受了西方世俗化教育的知识分子，你如何理解自己这种看似矛盾的处境？你认为自己是否具有某种“帝国斜阳”的情结？
帕慕克：我同意大家把我当做伊斯坦布尔的代言人，但我必须申明，我并不怀念奥斯曼帝国的昔日荣光。从我出生起，我在伊斯坦布尔生活了六十五年。我要说的是，我真正想写的主题是人，家庭，社群，是我们从祖母那里听来的故事，是从街谈巷议中发酵的故事。像所有写作者一样，我想写的是人性，而正是在伊斯坦布尔，我遭遇了各种人性。在写作的早年，我并没有意识到自己是个“伊斯坦布尔作家”，那时候我只会写自己熟悉的地方和人事，写我周围的土耳其中产阶级的生活。一九九〇年代后，我的书开始被翻译成世界各国文字，那时我已经过了四十岁，变得更“国际化”，于是那些“国际化”的评论家开始叫我“伊斯坦布尔作家”，我终于意识到，原来我是个伊斯坦布尔作家啊！
当我有“自我意识”后，决定不再把自己局限在原来那个“伊斯坦布尔中上层阶级”的故事圈子里，我要写一个更大的伊斯坦布尔。我出生时，这座城市有二百万人口，现在，它已经接纳了一千七百万人！在短短六十年里，它增长了一千五百万人口，而我始终身处这城市剧变中，这是一个人一生经历中最有趣的事情。对于一个作家而言，这还不够有挑战性吗？还不够激动人心吗？我为自己是伊斯坦布尔的一份子而感到无比幸运，我有那么多关于它的故事还没写完。

帕慕克在自家阳台上拍摄的伊斯坦布尔
小说家的秘密
“成为一个出色的小说家，
关键在于平衡感”
柏琳：作为一个痴迷小说的人，你最看重小说的什么特质？形式感？均衡？激情？内容本身？
帕慕克：所有！成为一个出色的小说家，关键在于平衡感——平衡小说在形式、内容和精神内核等方面的一切要素。有时候，我希望自己像《雪》的主人公诗人卡那样，在大雪纷飞的午夜醒来，脑海里涌现出瑰丽的诗歌片段，它们没有逻辑，却带着激情。有时候我又希望自己像个苛刻的编辑那样，对文本有强大的控制力，不断重写、删改，期望找到最合适的形式。所以对我来说，一个优秀小说家必须具有这样一种能力——拥抱关于小说的一切要素，消化它们，取得一种动态平衡。有时你需要激情，有时你需要控制力。好的小说家总是知道什么要素该在什么时候占上风。

柏琳：听说，你四十多年来一直保持持久的写作状态，平均每天工作十多个小时，是什么让你拥有如此长久而充满激情的创作能量？
帕慕克：我二十三岁开始写作，直至今日已有四十二年。曾经我梦想当一个画家，家人也接受了我的想法。后来我发现，在写作中我更能成为一个独立个体，一个能真正享用自我想象力果实的人，绘画中我并不能体会这些。当从想做画家变成立志成为作家以后，我成了一个幸运的男孩——写作的感觉就好像，我是一个手里拿着玩具的孩子，我和自己的玩具玩得太开心，根本忘记了时间。这么多年过去了，我一直不停地写啊写啊，对写作的热爱就是我全部的动力。我天生就需要写作。
后来，我获得了国际性的名声，小说也有了六十多种译本，可这一切都比不上我对写作本身的热爱。此外，我受到一种强烈愿望的驱动——渴望为读者服务。从中国到阿根廷，从土耳其到美国，读者读完我的小说后对我说：你要继续写下去啊！对于作家来说，还有什么比这个更美好？这难道不是保持写作激情的理由吗？

土耳其伊斯坦布尔
柏琳：近年来，你每年都有一半时间在美国哥伦比亚大学教课，另一半时间在土耳其。在土耳其或在美国当作家，有什么不同体验吗？
帕慕克：在土耳其，成为作家是危险的，有政治上的风险，还意味着许多看不见的、嫉妒你的敌人。我有一些土耳其作家朋友，他们就遭遇了不幸。在写作早年，我非常嫉妒欧美作家，因为他们可以靠写作来赚钱，有庞大的读者群，写作足以让他们安身立命。但在土耳其，根本不可能。
当然，这都是早年的抱怨了，现在土耳其已经发生了很大变化，有了更多书店，更多人都开始读书，作家也能靠着写作来谋生。相反，我现在却经常听见纽约的作家朋友抱怨，又关了一家书店！读书的人越来越少了！
但在土耳其的阅读状况提升后，紧接着带来另一个问题——不宽容，或者说是某种偏狭心理。在欧美，一个作家出了一本书，不会有人咬文嚼字说这段侮辱了甲，那段侮辱了乙，等等。但在我的故乡不是这样，太多的不宽容，有些人就是认为你写的一切都在影射，他们动不动就迫害作家，甚至把他们投进监狱。这些对于土耳其作家来说都是有害的，可同时又很重要。因为这说明，政府害怕我们说真话，而作家敢于冒风险讲真话，又得到许多读者的支持，这是一种影响力。不宽容？是的。可我们也很勇敢。